Интервью взяли Денис Ъ-Ребров и Мария Ъ-Черкасова

Группа "Ренова" оказалась замешана сразу в двух акционерных конфликтах — в ТНК-ВР и ГМК "Норильский никель". И если ситуация в металлургической компании еще не переросла в открытое противостояние, то в нефтяной уже идет корпоративная война. О ее причинах и возможных последствиях "Ъ" рассказал основной владелец "Реновы" ВИКТОР ВЕКСЕЛЬБЕРГ.

— Что стало причиной конфликта акционеров ТНК-ВР?

— Основа конфликта заложена не столько в конструкции владения компанией в пропорции 50/50, сколько в самой природе акционерного капитала ТНК-ВР. Один акционер — международная нефтекомпания, второй — частные инвесторы. А для любого инвестора основной задачей является увеличение стоимости и ликвидности актива. Как этого добиться? Конечно, разместившись на бирже. Вы знаете, что 1 января истек срок, когда акционеры ТНК-ВР не могли выводить акции компании на рынок. После этого мы подняли вопрос об IPO. И получили ответ, что ВР к этому не готова, поскольку не хочет лишиться контроля. Нам предложили разместить свою долю. Но продажа доли акционеров и продажа акций самой компанией — это разные вещи. Так что инструмента создания рыночной стоимости ТНК-ВР мы лишились. Хотя ситуация на рынках была плохой и вопрос IPO не был основным.

— А какой стал основным?

— Все знают, что государство сформулировало правила работы в нефтегазовом секторе. Существует закон, закрепляющий монопольное положение "Газпрома" как экспортера газа. При распределении стратегических нефтяных и газовых месторождений приоритет отдается российским компаниям. Все это сузило потенциальные возможности развития ТНК-ВР внутри России, и мы стали изучать внешние рынки. Но страны, которые стали для нас приоритетными, для наших партнеров были либо непривлекательны, либо в этих регионах возникал конфликт интересов ТНК-ВР и ВР. И мы столкнулись с тем, что ВР не поддерживает наши инициативы. Такое отношение начало перерастать в проблему, когда стало понятно, что акционеры имеют принципиально разные взгляды на развитие компании.

— То есть конфликту уже не один год?

— Эскалация произошла в начале года. Думаю, в какой-то мере масла в огонь подлили события вокруг компании: шпионские страсти с нашими британскими коллегами, ситуация с налоговыми проверками, возбуждение уголовных дел, касающихся давних периодов. Знаете, когда уже нет доверия друг к другу, любое событие интерпретируется как некая злая воля, инспирированная кем-то. Но у нас очень уважаемые правоохранительные органы, и вряд ли на них можно повлиять. Еще раз хочу подчеркнуть: я не вижу в нашем конфликте политической составляющей. Хотя все вокруг говорят, что он спровоцирован давлением "Газпрома" или желанием одного из акционеров продать свою долю. Это абсолютно не так. Конфликт носит акционерную природу.

— При создании ТНК-ВР возможность международной экспансии обсуждалась?

— Принцип паритетного владения компанией, который лежит в основе нашего акционерного соглашения, подразумевал конструктивный подход акционеров к решению стратегических вопросов. Изначально мы не стали договариваться о развитии ТНК-ВР за рубежом, зафиксировав, что при возникновении конкретных проектов будем анализировать их отдельно. Но было понимание, что мы хотим иметь независимую компанию, которая будет действовать в основном, я подчеркиваю, в основном, на территории России и Украины. На первом этапе главной задачей была интеграция наших активов. Окончательно мы решили ее через три года после создания компании. После этого ТНК-ВР стала рассматривать различные пути развития, в том числе и в отношении структуры бизнеса. Сейчас у нас не самый высокий уровень доходности в отрасли из-за соотношения добычи и переработки. Поэтому мы стали рассматривать возможность приобретения активов в переработке и рознице. И опять возникли сложности. Доля в ТНК-ВР позволяет ВР ставить на баланс добычу и запасы, а внутри ВР добывающий и перерабатывающий сегменты разделены. Потому мы с трудом продавливали сделки, касающиеся покупки розничных активов, инвестиции в переработку. В результате уровень наших противоречий стал мешать развитию ТНК-ВР. Кроме того, добавились вопросы, связанные с наличием внутри нее иностранных специалистов, их статуса и роли в управлении.
— Чем мешают иностранные специалисты?

— Когда мы структурировали сделку по созданию ТНК-ВР, то о цене договорились быстро, а на обсуждение структуры управления потратили много времени. Поскольку дух акционерного соглашения подразумевает, что ТНК-ВР — независимая компания, мы считали, что люди, пришедшие к нам из ВР, не должны сохранять в ней даже программы пенсионного обеспечения. И если человек прекращает работать в ТНК-ВР, он не может автоматически приниматься обратно в ВР, ведь иначе возникает определенный уровень подчинения материнской компании. Когда нам нужен западный специалист, мы говорим: давайте найдем его на рынке. Но я не помню случая, когда ВР выдвинула хотя бы одну кандидатуру из другой компании, например Shell, Chevron, ExxonMobil. Мы всех людей получаем из ВР. А они рассчитывают на компанию в будущем и всегда будут мыслить и вести себя соответствующим образом. Я, как председатель инвестиционного комитета, сталкивался с ситуацией, когда в самом начале изучения проекта, в рамках обсуждения возникало мнение: он не пройдет, потому что ВР против. То есть люди из ВР, вовлеченные в процесс, сразу начинали консультироваться с ней и действовали в логике ее развития, хотя вопрос еще не выносился на рассмотрение акционеров. Поэтому назрела ситуация, требующая пересмотра корпоративных правил и механизмов принятия решений.
— То есть акционерное соглашение надо менять?

— Безусловно. Почему раньше мы жили хорошо? Мы не сталкивались с проблемами. Но раз наши коллеги так себя ведут, в рамках существующего акционерного соглашения жить нельзя.

— Какие изменения вы предлагали?

— Мы понимаем, что существует конфликт. Мы понимаем, что в компании, по сути, ведутся военные действия, то, что происходит,— это дурдом и ситуацию надо исправлять. Мы сделали три предложения. Первое — составы совета директоров всех ключевых дочерних компаний ТНК-ВР должны формироваться исходя из принципа 50:50. Второе — в рамках противостояния акционеров Роберт Дадли, воспользовавшись своими правами, лишил доверенностей первых руководителей, представляющих российскую сторону. Ни у меня, ни у Германа Хана с 1 января нет доверенности на представление интересов ТНК-ВР. Понятно, что остались какие-то функциональные возможности, вытекающие из статуса членов правления и совета директоров, но формального документа нет, а это противоречит всем законным процедурам. Третье предложение касается экспатов. Мы не против, чтобы они работали в компании. Но некоторые люди приезжают по визам и разрешениям, выданным российскому представительству ВР, а работают в ТНК-ВР, чего по законодательству быть не может. Их надо перевести на штатные должности в ВР.

— ВР согласилась на эти условия?

— Наши коллеги сказали нам нет.

— В акционерном соглашении записан механизм разрешения споров акционеров?

— Не записан. Но что же, нам теперь голову пеплом посыпать? Одним из возможных решений разногласий мог бы стать институт независимых директоров. Можно договориться, что будет некоторое количество независимых членов совета, которые по какому-то кругу вопросов, если мнения акционеров расходятся, получают право принятия решения. Даже в такой сложной компании, как "Русал", институт независимых директоров работает успешно. Независимый директор есть у нас в AAR, и нам кажется, что это цивилизованная форма разрешения конфликтов. Причем не надо забывать, что у нас есть и миноритарные акционеры. Пусть у них только 5%, но они равные участники и тоже хотят быть уверены, что решения принимаются в интересах компании.

— Вы настаиваете на увольнении Роберта Дадли только из-за проблем с доверенностями?
— Господин Дадли положил много труда, сил и энергии на то, чтобы компания состоялась. Другое дело, что в ситуации конфликта у него, видимо, не было другого выхода, кроме как занять позицию ВР. Он совершил ряд действий, которые однозначно преследуют интересы только одного акционера и неприемлемы для нас. Мы давно говорили, что механизм привлечения иностранных специалистов в том виде, в котором он существует, не соответствует российскому законодательству. Поэтому мы были обязаны расторгнуть контракт найма сотрудников с дочерней структурой ВР, чтобы не подвергнуть нашу компанию риску судебных разбирательств. Но прекрасно зная об этом и просто следуя указаниям со стороны ВР, господин Дадли посчитал невозможным для себя совершить эту операцию. Теперь мы будем присоединяться к искам, которые предъявило ЗАО "Тетлис", но уже в другой юрисдикции: по соглашению акционеров мы будем делать это в Стокгольме. При этом подчеркну — мы хотим видеть внутри компании иностранных специалистов, но на правильных позициях и в правильных местах. Второй поступок Роберта Дадли связан с предстоящим собранием акционеров "ТНК-ВР Холдинга". Нарушив соглашение акционеров, господин Дадли номинировал в совет директоров кандидатов, которые не прошли процедуру согласования с нами. Мы считаем это вопиющим нарушением наших договоренностей. В сложившейся ситуации Бобу нельзя занимать позицию руководителя компании.

— Как ТНК-ВР будет существовать дальше, если ваши партнеры не соглашаются на выдвинутые условия и Роберт Дадли остается ее руководителем?

— Скорее всего, мы будем вынуждены снимать господина Дали с должности, предприняв определенные правовые действия. Такие возможности есть в соответствии с российским законодательством и акционерным соглашением. Сейчас мы готовим необходимые иски.

— Какие конкретно возможности?

— Я пока не буду углубляться в эту тему.

— Собрание акционеров "ТНК-ВР Холдинга" состоится?

— В существующей конфигурации — вряд ли. Если мы не достигнем компромисса на принципах, о которых я говорил. Я хочу договориться и, уверен, договорюсь.

— Недавно Герман Хан встречался с вице-премьером Игорем Сечиным. Вы получили гарантии, что государство не будет вмешиваться в конфликт?

— Я не принимал участия в этой встрече.

— Может быть, россиянам проще продать свою долю?

— Ни за что! Сегодня вопрос о продаже уже не стоит. Когда конфликт будет урегулирован — тогда видно будет.

— Но "Газпром" предлагал вам выкуп акций ТНК-ВР?

— Нет.

— Даже 1%?

— Ничего не слышал об этом.

— В вашем новом металлургическом активе, ГМК "Норильский никель" ("Русал" владеет 25% плюс одна акция), тоже назревает конфликт акционеров. Как идут переговоры со вторым владельцем ГМК, Владимиром Потаниным, о ее слиянии с "Русалом"? Или вы ждете избрания в совет директоров "Норникеля"?

— Я думаю, эти вещи не связаны напрямую. Конечно, пройдет собрание акционеров "Норникеля", какое-то количество представителей "Русала" попадет в состав совета директоров ГМК, и они уже позже в соответствии со своими полномочиями начнут продвигать и декларировать концепцию, которую хотел бы видеть "Русал". Параллельно, я бы сказал, идут консультации. То есть акционеры "Русала" общаются с акционерами "Норникеля" о возможных путях дальнейшего развития. Это именно консультации, потому что конкретной схемы или конструкции, которая сегодня была бы уже на столе для обсуждения, нет.

— Есть несколько вариантов?

— Да.

— Какие?

— Знаете, мы не лидируем в этом процессе. Безусловно, у "Норникеля" все еще главный акционер — это господин Потанин. Я знаю из прессы, что у них есть какие-то договоренности с Алишером Усмановым об интеграции ГМК и "Металлоинвеста". Возможность создания большой объединенной структуры мне очень нравится. Я считаю, чем больше — тем лучше, чем больше — тем сильнее. Доступ к ресурсам ограничен, цена ресурсов очень высока, и в таком альянсе мы бы были лидерами сектора. Я надеюсь, что все участники это понимают, и мы будем плавно двигаться в эту сторону.

— Вы участвуете в переговорах?

— Еще раз говорю — на сегодняшний день идут консультации. В консультациях я участвую. Но мы пока далеки от какой-то конкретики.

— Центр консолидации — "Норникель" или "Русал" — является принципиальным моментом?
— Это один из безусловно важных вопросов. Причем и у той и у той схемы есть как свои преимущества, так и недостатки.

— Для вас, как для акционера "Русала", принципиально, чтобы это был он?

— Вы знаете, как акционер и председатель совета директоров "Русала" я должен говорить, что очень хотел бы, чтобы консолидация прошла на его базе. Но как бизнесмен я считаю, что надо выбрать тот вариант, который будет наиболее целесообразным, экономически эффективным и приемлемым для всех акционеров.

— Вариант третьего центра обсуждается или нет?

— Возможно, это будет третий центр. Я имею в виду создание новой компании.

— Как вы оцениваете альянс Алишера Усманова и Владимира Потанина? Вы не считаете, что это недружественный шаг в сторону "Русала"?

— Почему мы должны интерпретировать альянсы в отрасли как недружественные по отношению к нам? Пока мы ничего недружественного от этого альянса не почувствовали и не увидели. Я еще раз говорю — я за любую форму интеграции. Это тот шаг, который в какой-то степени нас рано или поздно приведет к правильной конструкции, я в это верю. Если это будет при участии Алишера Усманова, он человек очень разумный, взвешенный, ради бога — почему нет? Если во главе угла лежит главная цель — создание бизнеса, компании с максимальной стоимостью и возможностями, какими путями мне туда приходить, мне вторично. Из наших консультаций я вижу, что и Потанин, и Усманов готовы обсуждать этот вопрос. И не вижу никакого негатива.

— Разногласия лежат в цене?

— В цене, в структуре, в стратегии, в решении многих других вопросов. Это комплекс, который и обсуждается. Думаю, цена будет не самым принципиальным моментом.

— В какую сумму вы оцениваете "Русал"?

— Юристы говорили, что я не могу как председатель совета директоров отвечать на этот вопрос. Но это очень хорошая, дорогая, успешная компания.

— Как у вас после завершения сделки с блокпакетом "Норникеля" строятся отношения с Михаилом Прохоровым? Прежние партнеры говорят, что с ним сложно вести бизнес...

— Лично у меня не было возможности делать с господином Прохоровым ни одну сделку, поэтому мне трудно комментировать этот вопрос. Я был пассивный участник переговоров.

— Вы знаете, за что он получил на 3% акций "Русала" больше, чем изначально предполагалось?

— Вы так говорите — за что. Но это же переговорный процесс. Я думаю, что "Русал" скорее допустил тактическую ошибку — надо было сделку закрывать раньше и в тех условиях, в которых она была прописана. В силу ряда причин сделка была отложена, и тогда на рынке возникла другая ситуация, с другими параметрами, и "Русал" был вынужден пересмотреть условия.

— То есть закрывать сделку в прошлом году?

— Да.

— Вы уже изучали отчетность "Норникеля"?

— Только то, что они публикуют. Она соответствует оценкам и ожиданиям.

— Какова ваша позиция по IPO "Русала"?

— Мы хотим провести IPO. Это единое мнение всех акционеров, но мы видим, что произошло на рынках, плюс возникла ситуация с "Норникелем". Мы находимся на развилке, что делать раньше — проводить IPO или пытаться структурировать более крупную сделку. Эту развилку акционеры должны пройти, определив для себя: если есть перспектива по сделке, надо двигаться туда, или давайте сначала выйдем в рынок и сделаем публичную компанию.

— А не хотите пойти по пути Усманова и Потанина — они совмещают процедуру консолидации и подготовку к IPO?

— Трудно бежать и стрелять. Там столько формальных процедур и требований. Произойдет либо одно, либо другое. Как параллельно — я не понимаю. Но если им удастся — ради бога.

— Вы не считаете гендиректора "Норникеля" Дениса Морозова представителем команды Владимира Потанина?

— Денис очень талантливый парень, и он скорее уйдет из компании, чем будет преследовать интересы одного из акционеров. Это хорошее качество, которое принципиально отличает его от Роберта Дадли.

— "Русал" выступит за сохранение Дениса Морозова в должности гендиректора "Норникеля"?
— Как решат акционеры.

— Вы, как акционер, хотите его оставить?

— Это станет предметом для обсуждения на совете директоров "Норникеля". Я думаю, что сейчас нет смысла его менять. В дальнейшем посмотрим, какое у него мировоззрение на существование в новой конфигурации.

— У вас есть еще один металлургический проект в партнерстве со структурами госкорпорации "Ростехнологии" — "Русинвестпартнер". В какой стадии находится сделка по покупке активов "Металлов Восточной Сибири" (МВС)?

— Детально я вам не отвечу. Не потому, что не хочу, а потому, что там все еще на уровне желаний. Да, есть такая тема, актив нам интересен, но там много незавершенных моментов.

— Зачем вам МВС?

— Деньги зарабатывать. Как и в любом другом бизнесе.

— Одно Холоднинское цинковое месторождение стоит $1,5 млрд, столько же нужно вложить в инфраструктуру...

— Кто говорит, что мы заплатим $1,5 млрд? Нет такой цены.

— Какая есть?

— Она значительно меньше. Я не готов называть конкретные цифры, но мы видим перспективы развития и реализации этих проектов.

— "Русинвестпартнер" получит подконтрольную "Ростехнологиям" "ВСМПО-Ависму" и монгольские активы — Эрдэнэт и "Монголросцветмет"?

— Нет, это не предусматривалось и не оговаривалось.

— Вам "ВСМПО-Ависма" вообще не интересна? Еще несколько лет назад "Ренова" претендовала на нее...

— Это интересный актив, но он никак не связан с тем проектом, о котором вы спрашиваете.
— А в контексте принадлежащего вам Каменск-Уральского металлургического завода (КУМЗ)?
— Это другая история. Мы видим прямой смысл в его интеграции с "ВСМПО-Ависмой" с созданием холдинга, ориентированного на авиационную промышленность. В этой логике вполне реально, что рано или поздно мы придем к какой-нибудь конструкции договоренностей, где КУМЗ и "ВСМПО-Ависма" будут частями одной структуры.

— Это ваша идея или общая с "Ростехнологиями"?

— На сегодняшний день это идея на уровне концепции, а не на уровне проработки. Но я думаю, что она достаточно очевидна и в эту сторону все будет двигаться.

— Ваш альянс с "Ростехнологиями" может пересечься с альянсом госкорпорации с Владимиром Потаниным и Алишером Усмановым?

— Я смотрю на любые альянсы с точки зрения наличия синергии. Какие-то арифметические объединения, которые в конечной степени являются искусственными, рано или поздно распадаются, и ничего из них хорошего не получается.